Preferiremmo incontrare un orso (e non un uomo): il dilemma social

Premesso che io non capisco un cazzo, così faccio contento il gran manipolo dei miei detrattori, ma nel caso descritto il problema di fondo è questo: è la parola della donna contro quella del sindacalista?
Ho letto che c'è anche un riferimento a testimoni. Ma erano presenti?
Perché qui la faccenda dei "20 secondi" è una minchiata*.
Perché sono sufficienti due per dire "Basta!" allegando, alla bisogna, anche un'imprecazione.
...
*è come se motivasse l'impossibilità della violenza perché la vittima fuma Lucky Strike anziché Marlboro.

Quotato da Castellozzo02,

Premesso che io non capisco un cazzo, così faccio contento il gran manipolo dei miei detrattori, ma nel caso descritto il problema di fondo è questo: è la parola della donna contro quella del sindacalista?
Ho letto che c'è anche un riferime [...]

No. I giudici (tutte donne, nel Tribunale di Busto Arsizio) hanno ritenuto credibili le dichiarazioni della vittima. Non hanno però tenuto conto di pregressi atteggiamenti del sindacalista che era noto per avere comportamenti sopra le righe nei confronti delle colleghe donne. Inoltre, nei 20/30 secondi in cui si sono verificati i palpeggiamenti ed i baci, hanno contestato alla donna la mancata reazione (per questo si parla di vittimizzazione secondaria) che ha continuato a leggere a voce alta i documenti di cui era in possesso, senza alzarsi ed allontanarsi dal luogo in cui si svolgeva la violenza. Inoltre non hanno ritenuto che vi fosse un rapporto di subalternità fra la vittima ed il sindacalista (che sarebbe stata una eventuale aggravante).

Ci sarebbe da chiedersi perchè si pensa sia normale aspettarsi che un uomo, mentre una collega si sta rivolgendo a lui per un grave problema personale, le vada alle spalle ed incominci a palpeggiarla e, affinché si fermi, è richiesta una esplicita manifestazione di dissenso da parte della donna.
Proviamo a ribaltare le parti. Due colleghi uomini. Uno dei due si reca nell'ufficio dell'altro per chiedere consiglio su una problematica personale. Non credo che il collega si possa mai essere sentito in dovere di palpeggiare l'altro uomo (al netto dell'eventuale reazione, che da uomo sarebbe stata diversa da quella di una donna). Io non credo che sia una situazione che sia mai potuta accadere ad un uomo.

@Bull66
Ti ringrazio per la spiegazione.
A questo punto, però, ravviso contraddizione perché se le giudicesse hanno ritenute veritiere le dichiarazioni della vittima, ovvero che violenza c'è stata, non capisco l'assoluzione.
Sarebbe come se:
- Castellozzo, noi giudici le crediamo che è stato rapinato. Però anche lei, starsene fermo lì come un pirla!
- Mi tenevano sotto tiro con una 44 magnum!
- Magari era scarica.
- Ah, già. Che pirla a non averci pensato!
...
...collateralmente: Nel bosco ci vado con l'orso però, a questo punto, in tribunale voglio solo magistrati Grizzly!

Il problema è che i giudici considerano normale che l'uomo provi a fare delle avances (a voler essere ottimisti) ad una donna e affinché smetta ci debba essere la richiesta esplicita della donna.

Quotato da Bull66_ME,

Ci sarebbe da chiedersi perchè si pensa sia normale aspettarsi che un uomo, mentre una collega si sta rivolgendo a lui per un grave problema personale, le vada alle spalle ed incominci a palpeggiarla e, affinché si fermi, è richiesta una esplicita ma [...]

Veramente a me, nel vagone letto, un omosessuale ha fatto delle esplicite avance. Per fortuna mi è bastato dire "E basta, dai!" e ha smesso.
Ero molto giovane, allora.
Per cui ci sono uomini che ci provano anche con altri uomini. È verosimile, però, al pari della situazione etero, che quello che ci prova sia più grosso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, io non trovo normale provarci sempre e comunque con una donna, soprattutto con contatto fisico, anche solo blando.
C'è chi ti spiega invece che "bisogna osare perché è questo che le donne vogliono". Ma ho seri dubbi che sia un approccio apprezzato nonché efficace.
Preferisco sondare il terreno con quello che si chiama "comunicazione verbale", al limite.

Quotato da Bull66_ME,

Il problema è che i giudici considerano normale che l'uomo provi a fare delle avances (a voler essere ottimisti) ad una donna e affinché smetta ci debba essere la richiesta esplicita della donna. [...]

I nostri due ultimi commenti si sono accavallati!

Quotato da Castellozzo02,

Quotato da Bull66_ME,

Ci sarebbe da chiedersi perchè si pensa sia normale aspettarsi che un uomo, mentre una collega si sta rivolgendo a lui per un grave problema personale, le vada alle spalle ed incominci a palpeggiarla e, affinché si fermi, è richiesta una esplicita ma [...]

Veramente a me, nel vagone letto, un omosessuale ha fatto delle esplicite avance. Per fortuna mi è bastato dire "E basta, dai!" e ha smesso.
Ero molto giovane, allora.
Per cui ci sono uomini che ci provano anche con altri uomini. È verosimile, però, al pari della situazione etero, che quello che ci prova sia più grosso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, io non trovo normale provarci sempre e comunque con una donna, soprattutto con contatto fisico, anche solo blando.
C'è chi ti spiega invece che "bisogna osare perché è questo che le donne vogliono". Ma ho seri dubbi che sia un approccio apprezzato nonché efficace.
Preferisco sondare il terreno con quello che si chiama "comunicazione verbale", al limite.

Ma si, anche se nell'ambiente di lavoro l'approccio a fini sessuali dovrebbe essere vietato (in America, ad esempio, lo è). Qui mi torna in mente l'articolo da cui ho tratto spunto per il thread: per quale motivo all'uomo bisogna dire di no? L'orso non ti attacca a prescindere, ma solo se pensa che ci possa essere un rischio per la prole o per la propria incolumità. L'uomo invece ci prova con una donna, a prescindere (non nascondiamoci che molti maschietti amano dirsi che ogni lasciata è persa )

Quotato da Castellozzo02,

Quotato da Bull66_ME,

Ci sarebbe da chiedersi perchè si pensa sia normale aspettarsi che un uomo, mentre una collega si sta rivolgendo a lui per un grave problema personale, le vada alle spalle ed incominci a palpeggiarla e, affinché si fermi, è richiesta una esplicita ma [...]

Veramente a me, nel vagone letto, un omosessuale ha fatto delle esplicite avance. Per fortuna mi è bastato dire "E basta, dai!" e ha smesso.
Ero molto giovane, allora.
Per cui ci sono uomini che ci provano anche con altri uomini. È verosimile, però, al pari della situazione etero, che quello che ci prova sia più grosso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, io non trovo normale provarci sempre e comunque con una donna, soprattutto con contatto fisico, anche solo blando.
C'è chi ti spiega invece che "bisogna osare perché è questo che le donne vogliono". Ma ho seri dubbi che sia un approccio apprezzato nonché efficace.
Preferisco sondare il terreno con quello che si chiama "comunicazione verbale", al limite.

A me è capitato con il cappellano dell'ospedale dove ero ricoverato per un'operazione al varicocele (facevo paracadutismo e quindi ho dovuto farmi operare per varicocele sinistro). Io ero un ragazzetto di 19 anni ed avevo un profondo rispetto per chi indossava l'abito talare, per cui l'approccio subito l'ho vissuto male perchè incapace di reagire sul momento. Ed ho preso piena coscienza del fatto che il prete volesse crogiolarsi col mio gioiello solo molto tempo dopo.

Beh a volte per un lavoro si accettano dei compromessi,quante donne son dovute andare col principale,per ottenere un contratto,credo molte,certo lo so,come ci sente,perche e capitato pure a me pero i quella volta,ci ho pensato su,e non ci sono andato al colloquio di lavoro,mi sarei sentito sporco,poi andare con un vecchio,brrr,no no,ho detto,troverò qualcos altro.

Quotato da stephanie69,

Beh a volte per un lavoro si accettano dei compromessi,quante donne son dovute andare col principale,per ottenere un contratto,credo molte,certo lo so,come ci sente,perche e capitato pure a me pero i quella volta,ci ho pensato su,e non ci sono andato [...]

Però converrai cn me che è più probabile che il compromesso (io lo chiamerei ricatto) è più facile lo subiscano le donne?
E qua, tornando sempre al senso dell'articolo, ti risulta che sia possibile che un orso ti ricatti? No. Per questo le donne hanno affermato che nel bosco ci sarebbero andate con l'orso e non con l'uomo.

Solo io, leggendovi, noto che a prescindere da chi viene ricattato, il ricattatore è sempre un uomo?
E fa così strano che , chi ha subito cose, o chi conosce chi ha subito cose, o chi ha assistito a cose, possa rispondere: minchia reaga' è meglio l'orso!

Se fosse vera la sola testimonianza di lei, non si capisce il non procedere... presa per buona (magari la descrizione dei fatta proposta da lui è diversa...!), quel tizio andrebbe preso e buttato dentro un lago gelato, un po' perché sindacalista, e soprattutto perché evidentemente in mancanza di controllo di sé stesso.
Vediamo l'indignometro di Annunci69 quanto vibra davanti ad un paio di casi altrettanto sconcertanti.

https://www.fanpage.it/attualita/ricatta-un-uomo-minacciando-di-rivelare-un-rapporto-sessuale-arrestata-mentre-prende-busta-di-denaro/

https://www.ilrestodelcarlino.it/ancona/cronaca/fabriano-donne-si-offrono-sessualmente-al-parco-poliziotti-sventano-il-furto-d91b6b1a

Ma li lasciate perdere 'sti poveri plantigradi? 😮

Quotato da Castellozzo02,

Quotato da Bull66_ME,

Ci sarebbe da chiedersi perchè si pensa sia normale aspettarsi che un uomo, mentre una collega si sta rivolgendo a lui per un grave problema personale, le vada alle spalle ed incominci a palpeggiarla e, affinché si fermi, è richiesta una esplicita ma [...]

Veramente a me, nel vagone letto, un omosessuale ha fatto delle esplicite avance. Per fortuna mi è bastato dire "E basta, dai!" e ha smesso.
Ero molto giovane, allora.
Per cui ci sono uomini che ci provano anche con altri uomini. È verosimile, però, al pari della situazione etero, che quello che ci prova sia più grosso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, io non trovo normale provarci sempre e comunque con una donna, soprattutto con contatto fisico, anche solo blando.
C'è chi ti spiega invece che "bisogna osare perché è questo che le donne vogliono". Ma ho seri dubbi che sia un approccio apprezzato nonché efficace.
Preferisco sondare il terreno con quello che si chiama "comunicazione verbale", al limite.

Nella maggior parte dei casi l'approccio è verbale, mica stanno tutti a saltare addosso alle persone. Si arriva comunque ad un punto in cui o l'altro ci sta e si va avanti o dice no e basta. Non vedo perché non dovrebbe essere uguale se l'approccio é fisico. Parlo di approccio, anche un pochino spinto volendo, non di violenza.
Quando ero ragazzo, c'era un amico in comitiva che si dava da fare con le ragazze, aveva anche un grande successo. Il suo approccio era piuttosto diretto, sia verbale che fisico. Non pensate ad una cosa pesante, era come dire...avvolgente. Ecco, a differenza mia, semplicemente ci sapeva fare e alle ragazze piaceva. Chiaramente ha avuto anche dei rifiuti.
Ecco, sia ha sempre la possibilità di scegliere, a volte é facile a volte é difficile.

Mi sono messo nei panni della vittima e credo che avrei rifiutato le avances, anche fisiche, soltanto in due casi: violenza fisica, l'altro é cosi brutto da non piacermi. Anzi a dire il vero, la situazione mi avrebbe anche eccitato. Puo darsi pure che di primo acchito non mi sarebbe piaciuto, ma magari il contatto fisico, la vicinanza, gli odori...avrebbero ribaltato la situazione, chi sa?! Tutto questo nella fantasia della mia mente, avrei bisogno di essere in quella situazione per decidere,
Fatto sta che ho sempre la facoltà di dire no o si, anche se c'é una sorta di ricatto, sta a me decidere e se dico si vuol dire che ho accettato il ricatto.
Poi ci possono essere anche dei casi limiti e particolari, non saprei, ma in linea generale ritengo che sia cosi.

Quotato da Becker69,

Quotato da Castellozzo02,

Veramente a me, nel vagone letto, un omosessuale ha fatto delle esplicite avance. Per fortuna mi è bastato dire "E basta, dai!" e ha smesso.
Ero molto giovane, allora.
Per cui ci sono uomini che ci provano anche con altri uomini. È verosimile, però, al pari della situazione etero, che quello che ci prova sia più grosso.
Per quanto riguarda la prima parte del tuo intervento, io non trovo normale provarci sempre e comunque con una donna, soprattutto con contatto fisico, anche solo blando.
C'è chi ti spiega invece che "bisogna osare perché è questo che le donne vogliono". Ma ho seri dubbi che sia un approccio apprezzato nonché efficace.
Preferisco sondare il terreno con quello che si chiama "comunicazione verbale", al limite.

Nella maggior parte dei casi l'approccio è verbale, mica stanno tutti a saltare addosso alle persone. Si arriva comunque ad un punto in cui o l'altro ci sta e si va avanti o dice no e basta. Non vedo perché non dovrebbe essere uguale se l'approccio é fisico. Parlo di approccio, anche un pochino spinto volendo, non di violenza.
Quando ero ragazzo, c'era un amico in comitiva che si dava da fare con le ragazze, aveva anche un grande successo. Il suo approccio era piuttosto diretto, sia verbale che fisico. Non pensate ad una cosa pesante, era come dire...avvolgente. Ecco, a differenza mia, semplicemente ci sapeva fare e alle ragazze piaceva. Chiaramente ha avuto anche dei rifiuti.
Ecco, sia ha sempre la possibilità di scegliere, a volte é facile a volte é difficile.

Mi sono messo nei panni della vittima e credo che avrei rifiutato le avances, anche fisiche, soltanto in due casi: violenza fisica, l'altro é cosi brutto da non piacermi. Anzi a dire il vero, la situazione mi avrebbe anche eccitato. Puo darsi pure che di primo acchito non mi sarebbe piaciuto, ma magari il contatto fisico, la vicinanza, gli odori...avrebbero ribaltato la situazione, chi sa?! Tutto questo nella fantasia della mia mente, avrei bisogno di essere in quella situazione per decidere,
Fatto sta che ho sempre la facoltà di dire no o si, anche se c'é una sorta di ricatto, sta a me decidere e se dico si vuol dire che ho accettato il ricatto.
Poi ci possono essere anche dei casi limiti e particolari, non saprei, ma in linea generale ritengo che sia cosi.

Quindi l'importante è fare in modo che la vittima accetti il ricatto. Perché una volta accettato... diventa un patto 🤷‍♂️

Se accetti il ricatto é per forza un patto, sei consenziente. Che poi dire no può essere difficile questo é vero, ma hai sempre la facoltà di dire no.
Guarda che siamo sotto ricatto in molte situazioni della nostra vita, soprattutto nel lavoro, é solo che vediamo quella situazione come normale e necessaria perché altrimenti rischi il licenziamento e quindi accetti.
Quando poi si arriva alla sfera sessuale le cose si complicano.

Quotato da Bull66_ME,

Quotato da Castellozzo02,

Premesso che io non capisco un cazzo, così faccio contento il gran manipolo dei miei detrattori, ma nel caso descritto il problema di fondo è questo: è la parola della donna contro quella del sindacalista?
Ho letto che c'è anche un riferime [...]

No. I giudici (tutte donne, nel Tribunale di Busto Arsizio) hanno ritenuto credibili le dichiarazioni della vittima. Non hanno però tenuto conto di pregressi atteggiamenti del sindacalista che era noto per avere comportamenti sopra le righe nei confronti delle colleghe donne. Inoltre, nei 20/30 secondi in cui si sono verificati i palpeggiamenti ed i baci, hanno contestato alla donna la mancata reazione (per questo si parla di vittimizzazione secondaria) che ha continuato a leggere a voce alta i documenti di cui era in possesso, senza alzarsi ed allontanarsi dal luogo in cui si svolgeva la violenza. Inoltre non hanno ritenuto che vi fosse un rapporto di subalternità fra la vittima ed il sindacalista (che sarebbe stata una eventuale aggravante). Modificato dall'autore il 24-06-2024 23:50:42

Quotato da Idrogeno,

Quotato da Artdeco,

Se rispondono orso in modo convinto, hanno una paura troppo amplificata rispetto ai numeri del problema.
E la paura, che serve in natura a salvarci la pelle (credo), è utile quando motivata.
Se si ha paura di una cosa, più di quanto questa sia realmente pericolosa, si finisce per demonizzare o attivare comportamenti esagerati.

Un esempio? Chi ha paura irrazionale di rimanere solo e per questo uccide la partner.
Un altro esempio? Sostenere di preferire un orso, quando è palesemente una stupidata, senza rendersi conto che è offensiva per (quasi)l'intero genere maschile.

E che spiegazione ti sei dato per le risposte maschili? (Mi riferisco alla seconda parte del testo postato)

Io credo che sia la pressione, l'idea di fallire, il senso di essere schiacciati dal giudizio (di se stessi in realtà) di essere un uomo "che ha perso la donna amata" perché non è stato abbastanza forte (o qualcosa di simile, non so nulla della mente umana in fondo), che fa tirare fuori la forza fisica, come ultima spiaggia. Un senso si "sopravvivenza" esasperato e fuori controllo, che salta fuori malamente. Credo siano pochissimi e catalogabili come pazzi, quelli volontariamente violenti.

Quindi, come "soluzione" il, tread chiedeva un pochino anche di questo, secondo me, sarebbe utile iniziare a trattare l'uomo in un altro modo, non come potenziale cattivo, m come buono fino a prova contraria. Come soluzione, quella della società (forse ne avevamo già parlato in passato nelle discussioni maschilismo/femminismo) di non penalizzare tanto l'uomo in caso di separazione che può far vedere (per quanto sia sbagliata la reazione) ancora più tremenda la perdita.

Si può dire che, nel caso della hostess di Malpensa, c'erano tre DONNE giudici?
Namber uan