Preferiremmo incontrare un orso (e non un uomo): il dilemma social

Quotato da Bull66_ME,

Sui social girano due video che mettono al centro il "dilemma dell'orso o dell'uomo" (in inglese: bear vs man dilemma). [i] Praticamente nel primo video (che trovate in calce all'articolo) il canale di cu [...]

Ma cosa c’è esattamente da discutere quando ci si trova davanti a una evidenza così clamorosa?

Quotato da lullapop,

Quotato da Bull66_ME,

Ok, come al solito sei OT. Non ti rispondo più, tanto ripeti sempre le stesse cose, sui che si parli di threesome, sia che si parli di figa che di violenza di genere.

sei O.T.

E se lo lasciassimo decidere alla @RedazioneA69? Magari si va a rileggere le 9 pagine e vediamo chi fa gli OT? Che ne pensi/pensate?

Quotato da Bull66_ME,

Quotato da lullapop,

sei O.T.

E se lo lasciassimo decidere alla @RedazioneA69? Magari si va a rileggere le 9 pagine e vediamo chi fa gli OT? Che ne pensi/pensate?

Ah, ci sei arrivato finalmente. Non ci voleva molto.

Quotato da masseur-bisex,

Non entro nella discussione legata a chi sia meglio incontrare nel bosco, molto figurativa; a seconda della chiave di lettura che si vuole dare, la ragione la possono avere un pò tutti.
Invece mi hanno scioccato i numeri della tabella ISTAT dove leg [...]

Senza andare troppo lontano e con livelli di gravità diverse, basta farsi un giro sul forum e scoprirai:
- mariti che si fanno il profilo di coppia, pubblicando le foto delle mogli ignare (Revenge Porn);
- mariti bisex o gay che mostrano le foto e i video della moglie allo stallone di turno a cui stanno facendo il pompino e da cui si fanno inculare;
- mariti aspiranti cuckold che cercano chi gli convince la moglie ad andare con altri uomini per soddisfare la loro fantasia (dei mariti);
- mariti che amano farsi le seghe reciproche scambiandosi le foto sempre delle mogli.

Tu pensa quello che succede fuori. Io ho avuto esperienza diretta di una ragazzina di 20 anni che è stata baciata in bocca (compreso di lingua) da un suo diretto responsabile di 45 anni. E stiamo parlando di casi che non finiscono nelle cronache nazionali.

Dimenticavo, qui in Sesso e Dintorni c'è un bellissimo thread dal titolo a chi piace palpare e farsi palpare sui bus, metro affollati? che è l'inno al sesso non consenziente

Quotato da Bull66_ME,

Quotato da nuovobagdadcafe,

ma io a te non devo nessuna spiegazione, e lascio alla tua intelligenza e cultura il gravoso compito di saperle interpretare e capire

Ok, come al solito sei OT. Non ti rispondo più, tanto ripeti sempre le stesse cose, sui che si parli di threesome, sia che si parli di figa che di violenza di genere.

ecco bravo, ti sei guadagnato la sufficienza, non rispondermi piu', anche perche' non sono mai intervenuto nei tuoi interventi, la saluto ragazzotto di belle speranze 🙂 😄

Quotato da Artdeco,

Quotato da Idrogeno,

E ce lo puoi dire quale è sto fantomatico problema?
O se non tu qualcuno che l’abbia capito, perché io invece ‘boh’

Se rispondono orso in modo convinto, hanno una paura troppo amplificata rispetto ai numeri del problema.
E la paura, che serve in natura a salvarci la pelle (credo), è utile quando motivata.
Se si ha paura di una cosa, più di quanto questa sia realmente pericolosa, si finisce per demonizzare o attivare comportamenti esagerati.

Un esempio? Chi ha paura irrazionale di rimanere solo e per questo uccide la partner.
Un altro esempio? Sostenere di preferire un orso, quando è palesemente una stupidata, senza rendersi conto che è offensiva per (quasi)l'intero genere maschile.

E che spiegazione ti sei dato per le risposte maschili? (Mi riferisco alla seconda parte del testo postato)

C'è sicuramente un problema... la percezione della paura lo è sicuramente... la strisciante persistenza della violenza fisica all'interno della soietà altrettanto lo è...e lo è la risposta "orso"sicuramente... (ad esempio @Feyrexhibit ha evidenziato come ciò sia percepito da chi vuole percepirlo razionalmente e non di pancia!).
Ma c'è sicuramente anche una narrazione, esasperatamente faziosa, dominante.
Che poi non la si voglia vedere o addirittura che la si alimenti, non credo serva dirlo qua, visto che tanti di questa narrazione ne fanno bandiera (ma è più una bandiera da sventolare in modalità stadio che altro...!)

Quotato da masseur-bisex,

Non entro nella discussione legata a chi sia meglio incontrare nel bosco, molto figurativa; a seconda della chiave di lettura che si vuole dare, la ragione la possono avere un pò tutti.
Invece mi hanno scioccato i numeri della tabella ISTAT dove leg [...]

Finalmente un po' di buonsenso
Ho letto però, anche che meno della metà delle donne ha subito atti di violenza varia quindi se la maggioranza ha risposto orso hanno un problema ( non si sa quale) 😄
Come a dire che siccome su 10 persone che attraversano la strada a piazza tal dei tali solo 4 sono morte le altre 6 so cretine perché attraversano da un altra parte 😭 😭 😭 😭

e' un enorme problema, che crea insicurezza e mina la nostra liberta', non mi pare che oltre a dissensi, ad aver letto che ci siano soluzioni, e forse nemmeno ce ne sono, vediamo massacri ovunque, guerre folli, ma siamo troppo divisi a dire la nostra opinione che poco conta che a ribellarci a quello che ci sta accadendo intorno, qui forse siamo complici con la nostra assenza ma a livello planetario

Quotato da nuovobagdadcafe,

e' un enorme problema, che crea insicurezza e mina la nostra liberta', non mi pare che oltre ad aver letto che ci siano soluzioni, e forse nemmeno ce ne sono, vediamo massacri ovunque, guerre folli, ma siamo troppo divisi a dire la [...]

@RedazioneA69 forse mi sono perso qualcosa. Io avevo aperto questo thread per parlare del Bear VS man dilemma. Se invece dobbiamo parlare delle guerre in questo Thread, potreste cambiare il titolo per favore?

capisco che il tuo piacere e' far bannare gli utenti, e metterli in cattiva luce, ma non ti consiglio di suggerire alla redazione cosa fare o non fare, i tuoi di interventi non sono al limite, ma di piu', e pure infantili,,,,, lo dico a mamma e ti faccio vedere io....e dai....respect 🙂 😄

Quotato da Artdeco,

L'ho letto, la percentuale che ha subito violenza è inferiore al 50%...
[...]

😳 😳 😳 😳 😳 😳 😳 😳 😳

Fresca di giornata

Ciao piacere

Quotato da Dabido,

Ciao piacere

piacere mio. Però qui sei OT, quindi o ti esprimi sull’argomento del thread oppure ti accomodi al salottino del bar e fai lì i tuoi simpatici convenevoli con gli avventori. Abbiamo già chi fa gli OT. Grazie

Quotato da nuovobagdadcafe,

capisco che il tuo piacere e' far bannare gli utenti, e metterli in cattiva luce, ma non ti consiglio di suggerire alla redazione cosa fare o non fare, i tuoi di interventi non sono al limite, ma di piu', e pure infantili,,,,, lo di [...]

Non suggerisce niente alla @redazione , segnala i tuoi voluti ot
Ti stiamo dicendo in molti che qui non si parla di guerre ma di un argomento specifico che a te non piace !

Quotato da Artdeco,

Quotato da VaGINaTONICa,

Non hai risposto alla mia domanda ?

Credi davvero che si tratti di una questione di paragoni? Chi è più o chi meno? Chi si sente così e chi colà?
Ok arriviamo all'unica cosa che a quanto pare si vuole ammettere: TUTTE le donne affermano che TUTTI gli uomini sono violenti. È questo che è uscito fuori giusto? È a questo che non si riesce ad andare oltre giusto? È questo continuo generalizzare il loop inarrestabile? Ok bene, ammettiamo fosse realmente così, abbiamo risolto il problema? Che famo quindi? 😄

Io l'ho scritto, l' ho ammesso da donna, che è vera l' induzione ormai radicata e intrinseca in ognuno di noi a generalizzare sugli uomini quando si parla di violenza ( come è vero che si pensi qualsiasi donna che ammetta il problema sia una femminista) MA non ho però letto ora qui, nel caso mi sarà sfuggito chiedo scusa, nessuno che si sia fermato solo ad ammettere il cazzo di problema: la violenza di genere è reale, ed è reale il come, il perché e il da chi. Fine.
Perciò questo è il punto; e non è nato da un trend del cazzo sull' orsetto e l'uomo cattivo.
Un problema si ammette, ed è già parte di una reale soluzione questa...
Perciò mi tocca non aggiungere altro, perché se già quando si parla ci si mette un gradino più in alto con l' atteggiamento del "ciò che capita a me è peggio di ciò che succede a te" non ci potrà mai essere confronto sullo stesso piano. 🙂

Pensavo di avere risposto, ma chiarisco meglio:
Si, credo che se tratti una persona non violenta, come se lo fosse, rischi di farla diventare violenta perché alla fine già è trattata così.

Io non posso fare un mea culpa e dire di aver pensato o detto o agito come se tutte le donne fossero Puttana. E come me molti uomini. Quindi, no. Non posso fare quel mea culpa.

Si, la violenza di genere è reale.
Quella a parti inverse, non è nemmeno percepita. Si fatica a rendersi conto, che un sondaggio uomo orso è una violenza, per quanto non fisica, di genere.

Ma nel mio primo commento ho già detto: la violenza di genere, non è un sotto-insieme del più grande problema della violenza fisica (da parte maschile, anche sugli uomini stessi)??

La violenza femminile (più psicologica) nemmeno la si comprende.

Quindi, per provare a migliorare, a mio avviso occorre, non fare i violenti e non trattare le persone come se lo fossero. Modificato dall'autore il 24-06-2024 15:40:28

Guarda, ho vissuto per persone a me vicine anche la violenza di genere a parti inverse, che spesso non è solo psicologica in realtà.

E non mi permetterei mai di sminuirla solo perché la vittima è un uomo. Come non mi permetterei, e so che purtroppo succede, di pensare che i casi, essendo inferiori numericamente alle percentuali (se dobbiamo per forza citarle), non siano lo stesso una problematica da affrontare e ammettere.

Nessuno ha chiesto un mea culpa a nome di tutti, sarebbe non vero, stupido e inutile..io perlomeno non ci tengo a questo.
Mi piacerebbe però che si smettesse ogni volta di affrontare il tema con "divisione" ulteriore....i risultati finiscono sempre a "donne contro uomini" e "facciamo vedere che non siamo tutti uguali alle femministe" quando invece la partita giusta dovrebbe segnare un 1 a 1, perché uno stesso principio in comune dovrebbe fare viaggiare tutti con uno stesso passo.
Tu te lo sei chiesto perché irrazionalmente è stato risposto orso? A me preoccupa questo, preoccupa parecchio che si sia arrivati a mettere tutti sullo stesso piano.
E non cerco accuse o scuse, cerco di capire.

Quotato da Coppia4050,

Fresca di giornata

20 secondi sono troppi ma i 10 non bastano per considerarla molestia sessuale...
Esempio lampante di vittimizzazione secondaria....
https://www.donnamoderna.com/news/societa/molestie-sessuali-20-secondi-sentenza

e poi stiamo qua a scandalizzarci dietro agli orsi e tiktok...

Venti secondi sono troppi per dire "no".
Innanzitutto chi e come si stabilisce che fossero 20"? Mi sa tanto alla cazzo di cane.
Qui la si mena a me che non faccio niente di concreto contro la violenza di genere, come, probabilmente il 99% dei leggenti e mi domando ma che classe dirigenziale, tra chi emana le leggi e chi le applica, abbiamo?

Quotato da Coppia4050,

Fresca di giornata

Riporto qui un estratto dall'Osservatorio Violenza sulle Donne della sentenza del giudice di 1° grado (mancano ancora le motivazioni della conferma dell'assoluzione emessa dalla Corte d'Appello di Milano).

Il merito della decisione del Tribunale di Busto Arsizio: le innumerevoli “criticità” della motivazione
Chiamata a deporre in dibattimento davanti al Collegio, la persona offesa ha ricostruito i fatti di cui all’imputazione, confermandoli nella loro interezza e precisando alcuni elementi di dettaglio piuttosto importanti. La donna ha infatti riferito che l’uomo, dopo averla fatta sedere e dopo aver chiuso la porta dell’ufficio, le aveva posto le mani sul collo, dicendole di “sfogarsi dal momento che non c’era nessuno e di rilassarsi”; la stessa ha poi chiarito di aver reagito alle violenze, dopo un lasso di tempo di circa venti-trenta secondi, chiedendo all’uomo cosa stesse facendo; e di aver chiaramente ribattuto a quest’ultimo – che, a suo dire, “la stava solamente facendo rilassare” – che quell’atteggiamento la stava, al contrario e letteralmente, “facendo incazzare”. Nel corso della propria testimonianza, la persona offesa ha altresì precisato come, durante il compimento degli atti sessuali da parte dell’uomo, fosse rimasta inizialmente in silenzio, continuando a sfogliare e a leggere ad alta voce i documenti che aveva con sé, poiché spaventata e “con la speranza che l’imputato capisse che non era sua intenzione assecondarlo”.
A questo punto, dopo aver riportato la versione della donna, il Collegio ha espresso le proprie valutazioni sull’attendibilità della stessa: “nonostante – si legge nella decisione – nel corso della corposa istruttoria sia emerso un rapporto altalenante conflittuale tra la persona offesa, l’imputato e alcuni dei testimoni indotti dalle parti, fondato su controversie di tipo sindacale, il narrato della [donna] ha trovato plurimi riscontri esterni”, sia dal marito della vittima – con il quale la stessa si era confidata nelle immediatezze dei fatti -, sia dalle colleghe. Ed è utile segnalare – benché questa circostanza non sia stata poi tenuta nel dovuto conto – che nella sentenza si evidenzia come l’imputato fosse un soggetto “incline a inopportuni approcci sessualizzati sul luogo di lavoro e più in generale nei confronti delle colleghe”. Un quadro probatorio che appare piuttosto solido e che, però, ad avviso del Collegio, non è sufficiente per giungere ad una pronuncia di condanna.
Per il Tribunale, sarebbero carenti, nel caso di specie, gli elementi della violenza, della minaccia e/o dell’abuso di autorità. In primo luogo, la condotta dell’imputato non sarebbe stata tale da implicare “alcun costringimento fisico della vittima, né si [sarebbe] concretizzata in atti idonei a superare la volontà contraria della persona offesa per insidiosità o repentinità”; “i toccamenti e i baci, principiati da un mero massaggio sulle spalle, [sarebbero] stati protratti per un tempo di circa trenta secondi, in cui [la donna] aveva continuato a sfogliare e a leggere i documenti, senza manifestare alcun dissenso”. Né – seguendo le motivazioni del Collegio – sarebbe possibile desumere la costrizione dal contesto ambientale in cui si sono verificati i fatti raccontati dalla donna: il luogo dell’incontro tra la persona offesa e il suo violentatore “non [sarebbe] tale da vanificare ogni possibile reazione della vittima: si trattava infatti di un ufficio sito in struttura pubblica, quale l’aeroporto di Malpensa, la cui porta di ingresso non è certo fosse stata chiusa a chiave, sicché [la donna] era nelle condizioni di potersi allontanare”. Da ultimo, non sussisterebbe nella specie neppure l’elemento dell’abuso di autorità: anzitutto, perché il rapporto tra il sindacalista e il lavoratore non è – in termini generali –
connotato da un’impronta di tipo gerarchico; perché, più nello specifico, tra l’imputato e la persona offesa non esisteva alcun rapporto di subordinazione, essendo entrambi assistenti di volo; infine, perchè l’incontro era finalizzato ad ottenere un consiglio di carattere sindacale e che, al momento del fatto, si era instaurato un rapporto paritario meramente confidenziale, tanto che la stessa [persona offesa] aveva chiesto all’imputato di potersi “sfogare” con lui. Ancora più difficili da comprendere le successive valutazioni del Tribunale in ordine all’elemento soggettivo del reato: si legge nelle motivazioni della sentenza che l’imputato non fu posto nelle condizioni di apprezzare il dissenso della vittima, dal momento che lo stesso non fu né esplicitato né manifestato per fatti concludenti chiaramente indicativi di una contraria volontà. Conclusione che viene rafforzata con l’ulteriore rilievo per cui la posizione dei due soggetti – la persona offesa seduta alla scrivania e l’imputato in piedi alle sue spalle – avrebbe impedito di far percepire a quest’ultimo eventuali espressioni di contrarietà; addirittura, si rileva come “il fatto che ella continuasse a leggere le carte avrebbe potuto oggettivamente essere percepito dal soggetto agente come accettazione delle condotte poste in essere”.
Ebbene, se questa è, nelle sue linee essenziali, la trama motivazionale della sentenza, vi sono alcuni elementi rispetto ai quali è necessario prestare un supplemento di attenzione. Dal punto di vista della coerenza logica, non è facile capire quale sia il rapporto tra il punto di partenza della motivazione – e cioè la piena attendibilità del racconto della persona offesa – e l’approdo finale della stessa – l’assoluzione dell’imputato –, dal momento che proprio il narrato della vittima restituisce un quadro fattuale – rectius: una condotta – che appare perfettamente coincidente con la fattispecie astratta codificata dal legislatore all’art. 609-bis c.p.
Delle due l’una, allora: o la donna è credibile e quindi, se racconta coerentemente di aver subito una violenza sessuale, va affermata la penale responsabilità dell’imputato ai sensi proprio dell’art. 609-bis c.p.; ovvero, se la persona offesa non è credibile e quindi la sua testimonianza inattendibile, è giustificata sul piano logico e probatorio una pronuncia assolutoria, per insussistenza del fatto.
Il caso di specie sembra incunearsi contraddittoriamente proprio nel mezzo di queste due possibilità: una vittima credibile che riferisce in modo molto chiaro e con plurimi riscontri oggettivi di aver subito una violenza a cui viene fatta seguire una sentenza di assoluzione con la formula “perché il fatto non sussiste”.
Invero, che quanto qui narrato dalla vittima debba essere ricondotto alla fattispecie della violenza sessuale caratterizzata dall’abuso di autorità non sembra revocabile in dubbio.In primo luogo, con riguardo al contesto di verificazione dei fatti, vi sono alcuni dettagli che il Collegio ha sottovalutato che invece presentano una rilevanza probatoria decisiva e, probabilmente, opposta: anzitutto, il fatto che l’imputato si trovasse, proprio in qualità di sindacalista e di referente dell’associazione sindacale di appartenenza della donna, in una
posizione di superiorità rispetto a quest’ultima; circostanza confermata anche dal fatto che proprio l’imputato si è rivolto alla vittima dicendole “non c’è nessuno, non preoccuparti, rilassati”, con espressioni che si confanno, se calate nel contesto de quo, proprio a chi ritiene di vantare una sorta di egemonia e di preminenza rispetto al proprio interlocutore. In proposito, va ricordato che di recente, con un’importante pronuncia delle Sezioni Unite della Corte di cassazione hanno affermato il principio per cui “l’abuso di autorità cui si riferisce l’art. 609-bis, co. 1, c.p. presuppone una posizione di preminenza, anche di fatto e di natura privata, che l’agente strumentalizza per costringere il soggetto passivo a compire o subire atti sessuali. Questo primo rilievo porta a ritenere quantomeno frettolosa la conclusione circa l’insussistenza dell’elemento dell’abuso di autorità. In secondo luogo, non condivisibile è la valutazione che il Collegio ha fornito in merito al cuore dell’imputazione, ovverosia la prova della violenza sessuale denunciata dalla vittima: come detto, il Tribunale ha fondato la propria conclusione sull’idea che la donna non abbia manifestato il proprio dissenso e che, simmetricamente, l’imputato non abbia avuto percezione di eventuali espressioni di contrarietà; idea che viene rafforzata dal Tribunale, come detto, con l’ulteriore argomento per cui la donna ha reagito “soltanto” dopo venti/trenta secondi. Ora, qui va rimarcato che la donna è stata sorpresa da un gesto assolutamente imprevedibile e repentino, e in quanto tale particolarmente insidioso, posto in essere dall’imputato alle sue spalle, in una stanza chiusa, in un momento in cui la stessa stava rappresentando una situazione personale tutt’altro che felice, trovandosi, verosimilmente, in uno stato di comprensibile vulnerabilità emotiva.
Il gesto dell’uomo è stato improvviso, oltre che caratterizzato da una aggressività crescente, giunta fino ad una inequivoca violenza agita sulle zone genitali della persona offesa. La sentenza descrive quest’aggressione dicendo che “i toccamenti e i baci sono principiati da un mero massaggio sulle spalle”. Al netto di quanto si dirà oltre sulle scelte lessicali dei giudici, è lecito domandarsi – e sarebbe stato lecito aspettarsi qualche parola del Collegio sul punto – se, durante una riunione di lavoro, un uomo possa ritenersi autorizzato a palpeggiare una donna sulle spalle, da tergo, in una stanza chiusa, mentre la stessa donna chiede una consulenza per un serio problema personale? Ed ancora, se un uomo consideri davvero di poter agire in questo modo senza
dover chiedere, nelle forme più varie, una sorta di beneplacito alla donna? Alla luce di tutti questi elementi di fatto e considerato altresì il contesto e la posizione di preminenza emotiva dell’imputato, invero, è del tutto comprensibile che la donna non si sia immediatamente opposta in modo plateale alla violenza dell’uomo; l’intervallo di tempo – circa venti-trenta secondi, appunto – intercorso tra il primo bacio sul collo e l’esplicita opposizione della donna, peraltro, appare assolutamente compatibile, per la sua brevità, con una immediata reazione di incredulità e quindi di immobilismo; senza considerare, poi, che la donna ha riferito convincentemente di essere stata molto spaventata da quest’atteggiamento e di aver inizialmente sperato che l’imputato interrompesse l’azione, giungendo comunque dopo qualche istante ad opporsi in modo esplicito, scandendo le parole “mi stai facendo incazzare!!”.
Da ultimo e in termini più generali, si può osservare come un ragionamento astratto sull’idoneità di un tempo pari a venti o trenta secondi a segnare il confine tra una violenza sessuale e una condotta lecita, dovrebbe lasciare spazio – all’interno di una pronuncia giurisdizionale e a fronte di una denuncia di violenza sessuale – ad una valutazione approfondita, che tenga conto di tutte le circostanze del fatto, delle dinamiche oggettive della condotta incriminata, delle inclinazioni dell’imputato, così come della situazione emotiva della vittima.
Valutazione che nel caso qui commentato è chiaramente mancata.
[ la scheda completa https://ovd.unimi.it/wp-content/uploads/sites/3/2022/02/Bissaro_OVD_sentenza_Busto_Arsizio-1.pdf ]