8 anni fa
Io la vedrei in un altro modo, se la mia partner non vuole provare certe pratiche perché gli fanno schifo, io che la amo decido di non costringerla a farle.
Anche questa è una prova d'amore.
Anche questa è una prova d'amore.
8 anni fa
Sempre parole tue: "E se del tuo partner c'è qualcosa che ti fa schifo, occuperei il mio tempo a chiedermi se la persona sia quella giusta. Con la persona che ami lo schifo, i "no" non esistono : esiste solo il piacere di dare piacere all'altro, nel modo che preferisce. Il piacere è un dono, non un prodotto da banco".Quotato da ElegantePorcello,Forse sfugge il senso di ciò che ho scritto. Non c'è un "dover fare", ma un "voler fare". Se uno desidera occuparsi della soddisfazione dell'altro, non vive nulla come costrizione o imposizione. Poi una determinata pratica può non piacere, o non dare la soddisfazione immaginata: lecito, lecitissimo. Ma, lo ripeto, non è un "DOVERE" .Quotato da Cpbixo,Eh....invece mi sa che ci entra parecchio.Quotato da ElegantePorcello,Ho attraversato ogni stato civile, non c'entra nulla.Quotato da fiduciosi7884,perdona la domanda, ma nella vita sei sposato, fidanzato etc?
In una cosa concordo con te: se il mio partner mi chiede cose che io non farei, quel partner non è adatto a me perciò la conseguenza immediata è quella espressa molto esplicitamente da @pallina: fuori dai piedi!
All'affermazione:
"Se mi ami, me lo fai"
È utile rispondere
"Se lo pretendi, non mi ami né io voglio amare te"
Non ho mai capito perché debba essere accettabile dire:
"Per amor mio DEVI fare certe cose"
mentre non sembra altrettanto accettabile
"Per amor mio NON DEVI fare certe cose"
Io credo che in una relazione debba esserci sintonia su molti fronti e che dove non c'è si debba ricercare un punto di incontro accettabile per entrambi senza dare per scontato che sia per forza l'altro ad accontentare noi. Perché non viceversa?
Cercare di far sentire inadeguato il partner solo perché rifiuta certe pratiche è un comportamento viscido che trova spazi di manovra grazie alle tante forme di insicurezza.
Per quel che mi riguarda, propongo ma non impongo e pretendo altrettanto. La sintonia sta proprio nel constatare che le proposte di entrambi piacciono ad entrambi.
Naturalmente, tu puoi pensare e scrivere quello che vuoi, io non voglio sindacare, per me tutti i pareri hanno uguale dignità.
Chi legge, però non può fare a meno di notare delle contraddizioni, quando ci sono.
Ecco, io non ho potuto fare a meno di notare che se i "NO" non devono esistere, allora E' un dovere. Non si può dire che non lo sia, se una/o non ha alternative.
Pallina
8 anni fa
Ma soprattutto tutti questi maschi con problemi di prostata non mi spiego: dove sbagliano nell'alimentaxione? 😄Quotato da charlize,ma dove stanno ste donne costrette a fare questo benedetto massaggio? io sapevo che alcune vorrebbero e i mariti si rifiutano.... 🙂
8 anni fa
Scusa @charlize ma il mio fattore culturale sta benino li... L unico massaggio che tollero è alle spalle e poco altro.... Per il resto sono della politica che la mia prostata stia bene come sta 😄 dici chr sono un gretto arretrato? 😋 ma non vedo la fils di singole interessate a tale pratica
8 anni fa
Non fa una piegaQuotato da pinkoepallina,Sempre parole tue: "E se del tuo partner c'è qualcosa che ti fa schifo, occuperei il mio tempo a chiedermi se la persona sia quella giusta. Con la persona che ami lo schifo, i "no" non esistono : esiste solo il piacere di dare piacere all'altro, nel modo che preferisce. Il piacere è un dono, non un prodotto da banco".Quotato da ElegantePorcello,Forse sfugge il senso di ciò che ho scritto. Non c'è un "dover fare", ma un "voler fare". Se uno desidera occuparsi della soddisfazione dell'altro, non vive nulla come costrizione o imposizione. Poi una determinata pratica può non piacere, o non dare la soddisfazione immaginata: lecito, lecitissimo. Ma, lo ripeto, non è un "DOVERE" .Quotato da Cpbixo,Eh....invece mi sa che ci entra parecchio.Quotato da ElegantePorcello,Ho attraversato ogni stato civile, non c'entra nulla.Quotato da fiduciosi7884,perdona la domanda, ma nella vita sei sposato, fidanzato etc?
In una cosa concordo con te: se il mio partner mi chiede cose che io non farei, quel partner non è adatto a me perciò la conseguenza immediata è quella espressa molto esplicitamente da @pallina: fuori dai piedi!
All'affermazione:
"Se mi ami, me lo fai"
È utile rispondere
"Se lo pretendi, non mi ami né io voglio amare te"
Non ho mai capito perché debba essere accettabile dire:
"Per amor mio DEVI fare certe cose"
mentre non sembra altrettanto accettabile
"Per amor mio NON DEVI fare certe cose"
Io credo che in una relazione debba esserci sintonia su molti fronti e che dove non c'è si debba ricercare un punto di incontro accettabile per entrambi senza dare per scontato che sia per forza l'altro ad accontentare noi. Perché non viceversa?
Cercare di far sentire inadeguato il partner solo perché rifiuta certe pratiche è un comportamento viscido che trova spazi di manovra grazie alle tante forme di insicurezza.
Per quel che mi riguarda, propongo ma non impongo e pretendo altrettanto. La sintonia sta proprio nel constatare che le proposte di entrambi piacciono ad entrambi.
Naturalmente, tu puoi pensare e scrivere quello che vuoi, io non voglio sindacare, per me tutti i pareri hanno uguale dignità.
Chi legge, però non può fare a meno di notare delle contraddizioni, quando ci sono.
Ecco, io non ho potuto fare a meno di notare che se i "NO" non devono esistere, allora E' un dovere. Non si può dire che non lo sia, se una/o non ha alternative.
Pallina
8 anni fa
Non ho capito, sei un venditore di latte di toro? 😄 😄Quotato da MungoLentoMI,Il sesso e le pratiche "non convenzionali" e "senza schemi" (ne' di ruolo nè di sesso) ... contrariamente a quello che i maschi supermen e più conservatori continuano ad asserire (l'orgoglio va difeso fi [...]
8 anni fa
Quindi se per tutta la vita ho tifato inter e poi arriva una milanista per amore al derby dovrei andare nella loro curva? Solo perché fino ad oggi non mi era stato mai proposto? Serebbe un no aprioristico con relativo calcio in culo 😄 😄Quotato da ElegantePorcello,Mi riferisco ai "no" aprioristici, quelli detti per partito preso o per consuetudine sviluppata con persone differenti da quella che ti sta rivolgendo una domanda.Quotato da pinkoepallina,Sempre parole tue: "E se del tuo partner c'è qualcosa che ti fa schifo, occuperei il mio tempo a chiedermi se la persona sia quella giusta. Con la persona che ami lo schifo, i "no" non esistono : esiste solo il piacere di dare piacere all'altro, nel modo che preferisce. Il piacere è un dono, non un prodotto da banco".Quotato da ElegantePorcello,Forse sfugge il senso di ciò che ho scritto. Non c'è un "dover fare", ma un "voler fare". Se uno desidera occuparsi della soddisfazione dell'altro, non vive nulla come costrizione o imposizione. Poi una determinata pratica può non piacere, o non dare la soddisfazione immaginata: lecito, lecitissimo. Ma, lo ripeto, non è un "DOVERE" .Quotato da Cpbixo,Eh....invece mi sa che ci entra parecchio.Quotato da ElegantePorcello,Ho attraversato ogni stato civile, non c'entra nulla.Quotato da fiduciosi7884,perdona la domanda, ma nella vita sei sposato, fidanzato etc?
In una cosa concordo con te: se il mio partner mi chiede cose che io non farei, quel partner non è adatto a me perciò la conseguenza immediata è quella espressa molto esplicitamente da @pallina: fuori dai piedi!
All'affermazione:
"Se mi ami, me lo fai"
È utile rispondere
"Se lo pretendi, non mi ami né io voglio amare te"
Non ho mai capito perché debba essere accettabile dire:
"Per amor mio DEVI fare certe cose"
mentre non sembra altrettanto accettabile
"Per amor mio NON DEVI fare certe cose"
Io credo che in una relazione debba esserci sintonia su molti fronti e che dove non c'è si debba ricercare un punto di incontro accettabile per entrambi senza dare per scontato che sia per forza l'altro ad accontentare noi. Perché non viceversa?
Cercare di far sentire inadeguato il partner solo perché rifiuta certe pratiche è un comportamento viscido che trova spazi di manovra grazie alle tante forme di insicurezza.
Per quel che mi riguarda, propongo ma non impongo e pretendo altrettanto. La sintonia sta proprio nel constatare che le proposte di entrambi piacciono ad entrambi.
Naturalmente, tu puoi pensare e scrivere quello che vuoi, io non voglio sindacare, per me tutti i pareri hanno uguale dignità.
Chi legge, però non può fare a meno di notare delle contraddizioni, quando ci sono.
Ecco, io non ho potuto fare a meno di notare che se i "NO" non devono esistere, allora E' un dovere. Non si può dire che non lo sia, se una/o non ha alternative.
Pallina
8 anni fa
si fa per discutere, dico solo che spulciando qua e la, osservando e chiacchierando un po' in giro non mi sono mai imbattuto in massaggiatrici prostatiche (avrò sbagliato compagnie ahahahaha), o forse è possibile che non abbiano voluto scoprire questa carta (pur affrontando l'argomento sesso con abbastanza libertà)... mi fermo qui dicendo che non sarebbe una pratica di mio interesse non per partito preso, ma per gusti sessuali diversi. In questa sfera è tutto molto soggettivo: nessun machismo di ritorno, nessun maschilismo millantato, nel sesso nulla è dovere, tutto è gusto e piacere (reciproco) 😄 basta rivolgersi a chi ne è interessato e la vita continua meglio di prima 😋Quotato da charlize,il fatto culturale ti impedisce di trarre piacere me lo stai confermando tu ...altrimenti è scientifico che la sollecitazione e stimolazione prostatica produca piacere . fatto culturale non vuol dire in questo caso ....grettezza o arretratezza...ma pregiudizio per cui probabilmente non provi giudicando la cosa non in linea con un comportamento eterosessuale...Quotato da alessiocince,Scusa @charlize ma il mio fattore culturale sta benino li... L unico massaggio che tollero è alle spalle e poco altro.... Per il resto sono della politica che la mia prostata stia bene come sta 😄 dici chr sono un gretto arretrato? 😋 ma non vedo l [...]
be se a te non piace normale che le singole non te lo vengano a chiedere te che non dici nel tuo profilo che ti piace no?
come se un etero mi dicesse e ma io tutti sti bisex non li vedo ....e grazie...se sei etero a te vengono a cercare? 🙂
ps. è bello o inquietante, fate voi, notare che se poco poco qualcuno si azzarda a dire "NO questa cosa non mi attrae e non sono neanche curioso di provare" c'è subito qualcuno che parte di bacchetta chiamando in causa orgoglio, autostima, atteggiamento sbagliato, maschilismo sciupa-femmine, ecc... tempo fa dicevo che non avevo gusto a mangiare linguine al nero di seppia: sarò un anti-seppia??? 😭 😭 😭 😮 😮
8 anni fa
In effetti è vero, io non ho mai chiesto il massaggio prostatico, le donne che me lo hanno fatto, lo hanno fatto di loro iniziativa e mi è pure capitato di conoscere una coppia dove lei vuole farlo e lui invece son 5 anni che deve fare l'esame alla prostata ma si rifiuta di farlo per paura di 2 dita nel culo.Quotato da charlize,ma dove stanno ste donne costrette a fare questo benedetto massaggio? io sapevo che alcune vorrebbero e i mariti si rifiutano.... 🙂
8 anni fa
Da come l'hai messa, più che una domanda (anche se io avrei usato "richiesta") a me sembrerebbe una pretesa, visto che i "no" non sono contemplati.Quotato da ElegantePorcello,Mi riferisco ai "no" aprioristici, quelli detti per partito preso o per consuetudine sviluppata con persone differenti da quella che ti sta rivolgendo una domanda.Quotato da pinkoepallina,Sempre parole tue: "E se del tuo partner c'è qualcosa che ti fa schifo, occuperei il mio tempo a chiedermi se la persona sia quella giusta. Con la persona che ami lo schifo, i "no" non esistono : esiste solo il piacere di dare piacere all'altro, nel modo che preferisce. Il piacere è un dono, non un prodotto da banco".Quotato da ElegantePorcello,Forse sfugge il senso di ciò che ho scritto. Non c'è un "dover fare", ma un "voler fare". Se uno desidera occuparsi della soddisfazione dell'altro, non vive nulla come costrizione o imposizione. Poi una determinata pratica può non piacere, o non dare la soddisfazione immaginata: lecito, lecitissimo. Ma, lo ripeto, non è un "DOVERE" .Quotato da Cpbixo,Eh....invece mi sa che ci entra parecchio.Quotato da ElegantePorcello,Ho attraversato ogni stato civile, non c'entra nulla.Quotato da fiduciosi7884,perdona la domanda, ma nella vita sei sposato, fidanzato etc?
In una cosa concordo con te: se il mio partner mi chiede cose che io non farei, quel partner non è adatto a me perciò la conseguenza immediata è quella espressa molto esplicitamente da @pallina: fuori dai piedi!
All'affermazione:
"Se mi ami, me lo fai"
È utile rispondere
"Se lo pretendi, non mi ami né io voglio amare te"
Non ho mai capito perché debba essere accettabile dire:
"Per amor mio DEVI fare certe cose"
mentre non sembra altrettanto accettabile
"Per amor mio NON DEVI fare certe cose"
Io credo che in una relazione debba esserci sintonia su molti fronti e che dove non c'è si debba ricercare un punto di incontro accettabile per entrambi senza dare per scontato che sia per forza l'altro ad accontentare noi. Perché non viceversa?
Cercare di far sentire inadeguato il partner solo perché rifiuta certe pratiche è un comportamento viscido che trova spazi di manovra grazie alle tante forme di insicurezza.
Per quel che mi riguarda, propongo ma non impongo e pretendo altrettanto. La sintonia sta proprio nel constatare che le proposte di entrambi piacciono ad entrambi.
Naturalmente, tu puoi pensare e scrivere quello che vuoi, io non voglio sindacare, per me tutti i pareri hanno uguale dignità.
Chi legge, però non può fare a meno di notare delle contraddizioni, quando ci sono.
Ecco, io non ho potuto fare a meno di notare che se i "NO" non devono esistere, allora E' un dovere. Non si può dire che non lo sia, se una/o non ha alternative.
Pallina
Comunque, non so gli altri, ma con le persone che mi interessano io sono abituata a motivare sempre i miei dinieghi, a maggior ragione con l'uomo che amo e con il quale faccio di tutto, anche cose che con gli uomini che ho avuto prima di lui non mi sognavo nemmeno.
Lui me le ha gradualmente proposte, io le ho valutate ed INSIEME le abbiamo compiute. Non credo inoltre di essere un'eccezione.
Proprio per questo penso che, non essendo più bambini, i "no" aprioristici battendo i piedi per terra non esistano. Esistono dei rifiuti motivati dalla non accettazione di una determinata pratica da parte di uno dei due che, evidentemente, non la gradisce. Che motivo ci sarebbe di rifiutare, se è piacevole per entrambi?
E se trovo comprensibile che il Pinko mi chieda una qualsiasi cosa che piace a lui ma non a me E CHE GLI FAREI (il massaggio prostatico, tanto per non andare OT) trovo assolutamente inaccettabile farmi fare sul mio una cosa che mi ripugna (il pissing, ad esempio).
Non ci sono santi, e se insistesse penserei di aver sbagliato qualcosa nella considerazione di uomo comprensivo e sensibile che ho di lui.
Pallina
8 anni fa
Invece penso che sia il contrario, il dito lo stai guardando tu.Quotato da ElegantePorcello,
E' un po' il discorso della luna e del dito... Continuate a fare esempi di pratiche manco fosse un elenco di optional: io mi chiederei cosa ci sia dietro uno specifico desiderio. Chiedi lo scat? Mi chiedo se sia un desiderio di annullamento, di condivisione estrema che parte dalla testa. L'atto altro non è che la manifestazione di un desiderio, di una necessità che spesso non hanno il nome di come ci vengono presentate. Tutto qui.
I nomi, le parole, sono soltanto convenzioni per indicare qualcosa, per esprimere concetti.
Quello che conta non è come chiamiamo quel "qualcosa", bensì quello che quel "qualcosa" è, cosa rappresenta. Lo puoi chiamare come vuoi, ma comunque lo si appelli, se non lo voglio fare NON LO FACCIO. Punto.
Non ti amo? (Sempre "tu" generico, naturalmente) Regolati di conseguenza, per quello che mi riguarda mi si sta rafforzando l'idea che, mollandoti, alla fine non sarebbe una gran perdita.
Pallina
8 anni fa
Eh no, sono esempi calzanti, dal momento che hai evidenziato la "necessità" di farsi qualche domanda sulla natura ed il valore di un rapporto di coppia nel caso in cui uno dei due non voglia assecondare determinate voglie.Quotato da ElegantePorcello,E' un po' il discorso della luna e del dito... Continuate a fare esempi di pratiche manco fosse un elenco di optional: io mi chiederei cosa ci sia dietro uno specifico desiderio. Chiedi lo scat? Mi chiedo se sia un desiderio di annullamento, di condivisione estrema che parte dalla testa. L'atto altro non è che la manifestazione di un desiderio, di una necessità che spesso non hanno il nome di come ci vengono presentate. Tutto qui.Quotato da Cpbixo,Dunque una bella e sentita proposta di fare o ricevere scat sarebbe una proposta da valutare, anche solo per non passare da rigidi integralisti reazionari.....Quotato da ElegantePorcello,Mi riferisco ai "no" aprioristici, quelli detti per partito preso o per consuetudine sviluppata con persone differenti da quella che ti sta rivolgendo una domanda.Quotato da pinkoepallina,Sempre parole tue: "E se del tuo partner c'è qualcosa che ti fa schifo, occuperei il mio tempo a chiedermi se la persona sia quella giusta. Con la persona che ami lo schifo, i "no" non esistono : esiste solo il piacere di dare piacere all'altro, nel modo che preferisce. Il piacere è un dono, non un prodotto da banco".Quotato da ElegantePorcello,Forse sfugge il senso di ciò che ho scritto. Non c'è un "dover fare", ma un "voler fare". Se uno desidera occuparsi della soddisfazione dell'altro, non vive nulla come costrizione o imposizione. Poi una determinata pratica può non piacere, o non dare la soddisfazione immaginata: lecito, lecitissimo. Ma, lo ripeto, non è un "DOVERE" .Quotato da Cpbixo,Eh....invece mi sa che ci entra parecchio.Quotato da ElegantePorcello,Ho attraversato ogni stato civile, non c'entra nulla.Quotato da fiduciosi7884,perdona la domanda, ma nella vita sei sposato, fidanzato etc?
In una cosa concordo con te: se il mio partner mi chiede cose che io non farei, quel partner non è adatto a me perciò la conseguenza immediata è quella espressa molto esplicitamente da @pallina: fuori dai piedi!
All'affermazione:
"Se mi ami, me lo fai"
È utile rispondere
"Se lo pretendi, non mi ami né io voglio amare te"
Non ho mai capito perché debba essere accettabile dire:
"Per amor mio DEVI fare certe cose"
mentre non sembra altrettanto accettabile
"Per amor mio NON DEVI fare certe cose"
Io credo che in una relazione debba esserci sintonia su molti fronti e che dove non c'è si debba ricercare un punto di incontro accettabile per entrambi senza dare per scontato che sia per forza l'altro ad accontentare noi. Perché non viceversa?
Cercare di far sentire inadeguato il partner solo perché rifiuta certe pratiche è un comportamento viscido che trova spazi di manovra grazie alle tante forme di insicurezza.
Per quel che mi riguarda, propongo ma non impongo e pretendo altrettanto. La sintonia sta proprio nel constatare che le proposte di entrambi piacciono ad entrambi.
Naturalmente, tu puoi pensare e scrivere quello che vuoi, io non voglio sindacare, per me tutti i pareri hanno uguale dignità.
Chi legge, però non può fare a meno di notare delle contraddizioni, quando ci sono.
Ecco, io non ho potuto fare a meno di notare che se i "NO" non devono esistere, allora E' un dovere. Non si può dire che non lo sia, se una/o non ha alternative.
Pallina
Poi prima parli di desiderio, e poi di necessità. Mi sa che sono due cose completamente diverse. Con un desiderio si può convivere, con una necessità non soddisfatta no,
8 anni fa
InfattiQuotato da fiduciosi7884,Con un desiderio si può convivere, con una necessità non soddisfatta no,
8 anni fa
ammetto di essermi perso tra le risposte 😂😂
cari fiduciosi, praticate il massaggio prostatico e/o il pegging oppure no? 💋[/quote]
forse si, forse no, ma è importante ai fini della discussione? 🙂
8 anni fa
Io invece vorrei proprio capire dove sia il piacere di una donna nel ficcare due dita nel culo di un uomo, sempre che non lo faccia per sadismo o perché è urologa di professioneQuotato da charlize,Continuo a non capire perché si contesta la pagliuzza determinata dalla volontà della donna di praticare il massaggio. ..pagliuzza non perché non sarebbe grave spingere qualcuno uomo o donna che sia a fare qualcosa sessualmente...ma perché di fatto t [...]
8 anni fa
Perché il discorso si è esteso in senso generale, come spesso accade.Quotato da charlize,Continuo a non capire perché si contesta la pagliuzza determinata dalla volontà della donna di praticare il massaggio. ..pagliuzza non perché non sarebbe grave spingere qualcuno uomo o donna che sia a fare qualcosa sessualmente...ma perché di fatto t [...]
Per quello che mi riguarda figurati se mi tiro indietro, tesorina! Massaggio prostatico, praticato in senso propriamente detto no, non so neanche se ne sarei in grado, ma il classico "ditino nel culetto" (i diminutivi sono d'obbligo, sono una personcina educata, io 😋 ) glielo metto da sempre -anche "avanzando" un po'- e con sua grande soddisfazione, senza che per questo si senta meno "macho". In questo campo non si fa troppi problemi, il mio 🐷ino
Pallina
8 anni fa
Freemind è lo stesso piacere che provi tu quando inserisci due dita nella vaginaQuotato da freemind_0012,Io invece vorrei proprio capire dove sia il piacere di una donna nel ficcare due dita nel culo di un uomo, sempre che non lo faccia per sadismo o perché è urologa di professioneQuotato da charlize,Continuo a non capire perché si contesta la pagliuzza determinata dalla volontà della donna di praticare il massaggio. ..pagliuzza non perché non sarebbe grave spingere qualcuno uomo o donna che sia a fare qualcosa sessualmente...ma perché di fatto t [...]
8 anni fa
E insomma mica tanto uguale 😄 😄Quotato da plaisir1979,Freemind è lo stesso piacere che provi tu quando inserisci due dita nella vaginaQuotato da freemind_0012,Io invece vorrei proprio capire dove sia il piacere di una donna nel ficcare due dita nel culo di un uomo, sempre che non lo faccia per sadismo o perché è urologa di professioneQuotato da charlize,Continuo a non capire perché si contesta la pagliuzza determinata dalla volontà della donna di praticare il massaggio. ..pagliuzza non perché non sarebbe grave spingere qualcuno uomo o donna che sia a fare qualcosa sessualmente...ma perché di fatto t [...]
8 anni fa
Non saprei... ma a sensazione penso non sia esattamente la stessa cosa 😄 😮Quotato da freemind_0012,E insomma mica tanto uguale 😄 😄Quotato da plaisir1979,Freemind è lo stesso piacere che provi tu quando inserisci due dita nella vaginaQuotato da freemind_0012,Io invece vorrei proprio capire dove sia il piacere di una donna nel ficcare due dita nel culo di un uomo, sempre che non lo faccia per sadismo o perché è urologa di professioneQuotato da charlize,Continuo a non capire perché si contesta la pagliuzza determinata dalla volontà della donna di praticare il massaggio. ..pagliuzza non perché non sarebbe grave spingere qualcuno uomo o donna che sia a fare qualcosa sessualmente...ma perché di fatto t [...]
8 anni fa
Certo che è la stessa, quando fai un ditalino fisicamente non godi ma lo fai perché provochi un piacere alla tua partner ed il tuo piacere è vederla eccitata grazie a quella stimolazione, lo stesso ragionamento lo fanno le donne che praticano il massaggio prostatico, gli piace vedere il suo partner eccitato dalla loro stimolazione. È lo stesso principio del sesso orale fatto e subito o del rimming anale, il piacere sta nel vedere il/la partner più eccitati
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